SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 驳中国和美国消灭关东军！！ [打印本页]

作者: gshscs 时间: 2009-12-6 19:09 标题: 驳中国和美国消灭关东军！！

　　竟然有人说歼灭关东军的是中国和美国，苏联只是消灭关东军的外皮，骨头和头是中国消灭的！别意淫好不？

　　虽然关东军被抽调了，这个我承认，但是主力尚在好不好？要不染美国和中国也不会做出以交易的方式，让苏联参战了！其中苏联的参战条件就是千岛群岛和萨哈林岛（库页岛）南部应当归还苏联，租界旅顺，大连，关东铁路，保持蒙古独立现状等等要求！

　　而日本在中国的关东军根本不可能调到海外，因为那时候日本海军正在跟美国海军打的你死我活.根本没有哪个能力去做.美国虽然登陆作战，但都是一些东南亚上的小国，根本没有多少兵力，日本也不可能为那些小国出大量军力去保护.没有指控权和制海权，日本拿陆军保护什么啊？

　　还有说什么日本关东军被中国打败？搞笑的说法，你知道8年抗战日本死了多少正规军吗？不超过50万！（中国国民党统计是40多万，公产*统计30多万.我在此加了10万就是怕你们不信,你可以搜索下，你也不想象如果是中国真灭了日本上百万的军队，怎么没听过他们吹嘘？公产*也没说过啊）平均每年不足7万人.

　　其中国民党的军队是主力，他们动用上百万的军队去和日本进行大会战！虽然失败了，但是都消耗了一些日本生力军，但是日本却占领了大半个中国.

　　而咱们工产*的军队杀日本军队不可能超过10万.

　　这也是抗战胜利后，1945年蒋介石被中国称为民族英雄.

　　这都可以搜索到的.

　　那么关东军是多少人？85万,这是预备军，根本没有直接参战！因为日本人在中国战场几乎是横行无稽,这也是日本人牛B烘烘的中国还没打完，就接着打缅甸,印度,东南亚,偷袭美国等等！

　　1945年时，苏联没有攻击日本前日本陆军是400万海军140万知道不?哥哥们.别吹了！求你了，我看的脸红了……

　　苏联出军打败关东军缴获了600辆坦克，900多架飞机，2000辆军车。

　　看着点这是缴获，关东军被击毙八万三千人，被俘五十九万四千人。也就是说日本抽离关东军只有20万左右！战后，余下的关东军官兵作为俘虏被送到西伯利亚从事强制劳动。

　　这些人如果是中国人，你以为会被带走做奴隶劳动么？

　　还有…还有…日本本来是有计划调动关东军回日本本土的，那就是日本东京陷落后，但日本东京还没陷落那，关东军就被击败了，而且是偷袭！

　　日本以为苏联会遵守他们之间的约定。苏联最危机的时候，日本遵守约定了，苏联才在德国的攻击下守住了。如果日本没有遵守你想象下……

　　而日本以为苏联也会像他一样遵守约定。

　　但是苏联没有，苏联以与日本有约定为借口，向美国，中国开出作战条件。接这又是偷偷的用火车调集军队，在日本以为苏联主力还在欧洲的时候，已经调集到日本关东军眼皮底下了！

[ 本帖最后由 gshscs 于 2009-12-9 11:33 编辑 ]

作者: laman 时间: 2009-12-6 21:03

日本关东军被苏联消灭的是不容质疑的，而且二战并不是单靠一个国家的能力，能战胜的战争。为什么所有为二战胜利做出贡献的人致敬！

作者: redsnow 时间: 2009-12-6 21:40

好久没有看到“苏武”的观点了，这么多年来就是官方也不这么说了，记得是在80年代初期，国内历史教科书上仍然提到“苏军消灭百万关东军是日本投降的原因”，但大家从不提到这百万关东军的质量。
918事变，关东军虽然进行了一次出色的军事冒险，但自长城抗战之后，即使对苏联的冲突，关东军也没有进行过大规模上下动员的作战行动，平日也就充其量进行一些规模不大的讨伐行动，这种情况下号称精锐的关东军其战斗力有没有关内整日与中国军队对峙的天津军高还是个问题。
45年打算一亿玉碎的日本陆军和海军能和37年的卢沟桥事变时的状态相比吗？且不说45年和37年时的联合舰队有没有可比性，就是让日本人自己比较45年时的400万陆军和37年时的70万陆军，日本人也绝不会认为人多力量大，日本人打下大半个中国、横扫东南亚的靠是那70万多年训练不断实战的常备精锐陆军，而不是日后临时入伍草草训练的鱼腩。

作者: 兽比南山 时间: 2009-12-6 21:50

这个只能说明苏联不可靠也给了老毛未来对苏政策的一个方向

作者: gshscs 时间: 2009-12-6 21:57

3楼你的说法我极度不认同！日本之所以侵略不仅仅是因为日本陆军多年训练吧？难道1937年中国训练100万军队，训练多年就能打败日本？？不成立吧！

主要是因为日本的全面西化，导致日本成为世界强国之一！如日本装备了航空母舰时，整个世界有几个？更别说到处是列强殖民地的亚洲了！日本当年空军是中国空军的十倍还要多的多！难道是因为常年训练练出来的？
难道不是因为日本本身就有强大的科技能力吗？（194几年时，日本年产三千飞机，你感觉亚洲其他国家谁能跟他争？）即使遭到美国对日本本土的轰炸后，日本仍然能每个月造出100架战斗机，虽然那时候日本的飞机已经对美国的飞机够不成伤害，但是主要是美国扑货了一架日本神风战斗机，经过研究后，加以破解！但对中国来说，中日开战时，中国空军总共就只有200-300架，即使1945年日本投降后，日本的飞机加上美国援助的飞机装备中国空军，中国的飞机才大约有600架）

如日本偷袭珍珠港时，动用了几艘航母组成大编队动用几百架飞机，万里奔袭，这在亚洲有几个国家能做到？这已经远海作战了，而当时的中国所谓的海军几乎就等于巡逻艇！虽然日本海军战略思路错误，二站时，日本仍然用一战的打法！

至于陆军更不用提了，日本的三八大盖步枪比1945年中国官方（汉阳制造）制造的步枪精确度射程都要高的多！更别提什么大炮坦克之类的！

[ 本帖最后由 gshscs 于 2009-12-6 22:15 编辑 ]

作者: LGZ20092100 时间: 2009-12-6 23:04

说老实话，感觉在武器装备平衡的情况下，日本陆军是没有多少战斗力的。

作者: 哈依 时间: 2009-12-7 14:51

不要忽视苏联的作用，毕竟没有老大哥的帮忙，关东军不可能那么快灭亡

作者: 7086 时间: 2009-12-7 15:13

1945年时，苏联没有攻击日本前日本陆军是400万海军140万知道不哥哥们！别吹了！求你了，我看的脸红了！
-----------------------------------------------------------------------------------------------
140万海军打算坐什么船出海啊？渔船吗？

作者: liugang1977 时间: 2009-12-7 18:41

就凭日本的资源，科技再先进，战斗力也高不到哪去。
我认识一个台湾人，他的爷爷42年参加19师团去守备朝鲜，为啥呢？因为朝鲜驻屯军的兵员去了满洲，而原来的关东军抽调出来去了太平洋战场。只能用殖民地士兵来填二线了，到了最后就连这19师团也得去守菲律宾，最后被美军击垮。
我看过一个美军飞行员的回忆录，他说空袭关岛的时候，日军的驻守高炮部队就是关东军，火力猛准确率高

作者: yangjun856 时间: 2009-12-7 21:46

打到最后。人力资源跟不上了。也来不了训练。所以前期的战斗力和后期是不能比的。小日本的确很强。

作者: sissis888 时间: 2009-12-7 22:00

苏联应该起了很大作用的，当然中国军队也是功不可没

作者: killertan 时间: 2009-12-7 22:17

关东军这一块确实应该算进老毛子的头上，但是他们也获得他们的利益：分割外蒙，租大连、旅顺等。

作者: ssTory 时间: 2009-12-7 22:22

单兵素质上二战初期日本的那些个甲等师团比较强,但其战略级别的作战思想和武器装备基本属于一战模式,包括海军思维.
小豆子之所以中国战场上耀武扬威是因为中国当时实在是个烂滩子,实际上无论M4还是T34或者IV号都可以收拾它.碰上铁拳巴祖卡它也就是一死鱼罐头.
至于说日本没动苏联,他不是没打过苏联主意,但是在苏联机械化部队的打击下损失惨重,所以就指望德国能把苏联收拾了,光一个中国和东南亚就够他消化N年,至于苏联方,根本就没真心指望过所谓条约,当年苏德还有个互不侵犯条约,结果又如何?斯大林傻了才会相信日本,当年东线打的再辛苦西边的西西伯利亚方面军也没动过,等东调的时候苏军与德军至少已经进入了相持反攻阶段,而且也没有留下什么战场真空让日本人钻.
所以日本不打苏联不是因为日本守信用,而是他没实力.

作者: xinxiaxineva 时间: 2009-12-7 22:37

这个。。。貌似大多数我国认可的抗战资料都没否认苏联的巨大作用啊

作者: lukeluke 时间: 2009-12-7 22:50

公道一点说，关东军就是总预备队，实力摆在那里，防毛子的能差到哪儿去？后来不得已抽调到太平洋战场，全是精锐阿，损失殆尽。而补充后的主力为毛子全歼。

作者: sko398 时间: 2009-12-8 00:12

所谓的关东军还不是被毛子打得很惨确实关东军是毛子打垮的我看过一部纪录片说的是毛子打关东军二战之前打得

作者: DALACUESTA 时间: 2009-12-8 04:37

不知道楼主多大年纪了,写文章从标题到内容还那么多感叹号,语句还不通顺,一节一节的.我印象中中国主流说法从来都是认可苏联在歼灭关东军方面的巨大贡献.从语气上来看楼主应该是崇日的,你说日本只是因为被破解了神风战斗机,才对美军战机造不成多大伤害,言下之意要是不破,那就把美军战机全打完了?苏联若不是偷袭,关东军就不会那么容易被消灭?都20世纪了集结兵力不用火车你步行到中国境内作战?如此大规模的军事调动日军没有警惕是因为秘密?有这么秘密的么?拿约定来搪塞只不过是日本人自己的借口,你还信了.没有人否认日本当时的工业,军事和经济能力,但这些的由来不是一两句话能说清的,建议你回去补补课,别一句全盘西化就自以为能概括得了.中国军队在歼灭日军方面表现不佳也是事实,有军事体制问题,也有装备问题,别以为国民党军队个个都是机械化美式装备什么的,那是因为一些原因才被刻意放大,真正装备精良的部队在局部战争中表现还是不错的.GCD并不否认国民党军队在正面战场上作出的主要贡献,一直说自己做的都是敌后工作.战争的成败不能简单的归为打死多少的问题,中国从抗战开始思路就很明确,无论是蒋百里和白崇禧还是毛泽东都主张“以空间换时间”,利用战略纵深死死的拖住日军,日军最后在中国的失败是由于战线过长,补给困难,国内厌战情绪高涨等原因,这不是打死多少的问题,而是战线崩溃的问题,试问一场战役中,双方动辄几十万的大规模对抗,最终真正死人的比例是多少?为啥一个军数万人死伤几千就可能导致整体溃败?三大战役共歼敌多少人,实际打死多少人?我想关于战略战术和战史,阁下还需要好好补补课.GCD在抗战中是有贡献的,这种贡献也不只表现在杀敌多少上,在广大的敌占区开展的敌后工作是非常重要的,这导致日军长期需要分散大量精力去维持占领区,从而使真正可调配的作战力量严重受影响,正面站长的压力也随之减轻.同时敌后工作也使日军的补给线路始终不顺畅,陷入越占越薄,越占越弱的困局,这对最终胜利的意义是重大的,中国军队从没想过以自己的能力可以全歼侵略日军,才转而采取"拖"的办法,与日军相持,等待转机,这点毛泽东已经有了比较系统的论述,阁下有必要看看.试想中国军队如果始终坚持在沿海一线同日军反复争夺僵持,那么可能导致军队全部打完了还没把日军打光,日军就能长驱直入,占领中国腹地,中国才是真正的全部沦陷了.这些本都是题外话,楼主讲的是关东军,但从文中可以看出楼主的军事知识还有亟待完善的地方,因此我言不得不发.

作者: didi4 时间: 2009-12-8 06:54

感觉是日本军到在二战初期限的时候，就像一个刚起跑的运动员，有的是力量，动作也很流畅，留有余力，到了二战末期，其国力在在中国大陆也受到了很大的消耗，这个消耗不是以人员的生命为体现的，在初期开战时，一个日本的旅团可以轻松的击败国军的一个军，一个师团可以在很大胆的挺进纵深，进行迂回作战，很少失手或被歼。到了后期的时候，国军的新编军队就能与其进行同等数量下的对攻而不吃亏，这个消耗和转换是很惊人的。而关东军在这个大势之下也不可能保持其战力的完整性，随着战事的吃紧，关东军的精锐人员、装备不断被抽到其它吃紧的战场。实力空洞化了。这也是日本的整体缩影。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-8 10:10

楼主也别那么为关东军吹嘘了，真正受过训练和有实战经验的联队，早都被抽调到中国本土内陆战场和东南亚地区，甚至有一部分是通过东京快线被送到了太平洋战场上跟美军打岛战【估计前文中所谓的美军消灭关东军就是这样来的，如番号内有名的东京第一师团是在莱特岛投降，弘前第二师团在吕宋岛投降......都早已不在原住地了】

留在原地的关东军，实际上的确是高丽棒子和、台湾日化兵为大多数，部分日军为控制主体的混合军团了，尤其45年的时候，战局已经快要打到日本本土，因此日本军部更是大量抽调骨干和武器装备回日本本土进行最后决战准备。到这个时候的关东军，即使从伪满军手里再征收武器武装部队的时候，关东军已经沦落到连人手一条枪的基本都满足不了的状态，甚至连竹枪部队都被弄出来凑数

因此上，苏军所谓消灭的关东军，实际上还真的就是一个挂着关东军名号的空架子，人数虽然很多，但是战斗力全无，实在是被斯大林冷手捡了个热煎堆

不过，即使关东军主力没有被抽掉走，留在远东也不见得就是苏军的对手，1939年诺门汗就是实证

作者: fridgejug 时间: 2009-12-8 10:23

引用:

原帖由 gshscs 于 2009-12-6 19:09 发表
　日本以为苏联会遵守他们之间的约定！苏联最危机的时候，日本遵守约定了，苏联才在德国的攻击下守住了！如果日本没有遵守你想象下！...

这种话也说得出来，还真是挺逗的，说这句话之前，你知道日本在二战时的北进策略吗？

这个北进计划是以陆军向苏联西伯利亚发动攻势，目标是进攻至贝加尔湖一带。

之所以没有实施，就是因为1939年的诺门汗大战，被朱可夫打得大败而归，而即使在苏联最危急的时候，在远东地区依旧驻扎着红旗第一集团军。【1938年7月在远东组建，属远东方面军编成，当时称滨海第一集团军。1945年8月以前，驻守远东。辖步兵第二十二、第三十九、第五十九、第二三一、第三OO和第三六五师，坦克第七十五、第七十七和第二五七旅，独立坦克第四十八团等。】

不是小日本不想打，是不敢打，也是没这么牛逼的实力在中原战场跟国共两军大战、在太平洋跟美军大战的同时还在北线跟苏军开战，小日本没这么夸张的军力同时三面作战的，所以不是日本遵守什么狗屁约定，而是他没那个实力去违背罢了，苏日之间的那一纸条文，也就是战争年代里连上厕所时用的一张手纸罢了，把真心话拿出来说的话，兄弟可以给苏日两国打100个保票，他们肯定从签订的那一刻起就都没打算要真心实意的去遵守执行，差别只不过在于轴心国败了，盟军胜了，仅此而已

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-8 10:28 编辑 ]

作者: germanyarmy 时间: 2009-12-8 10:33

日军还是老美消灭的多菲律宾一个岛子就干掉了50w日军反观我们国共加起来才打掉他70w 真是唉

作者: simba_sky 时间: 2009-12-8 11:23

总是有人认为游击战小打小闹，不过瘾，所起的作用也不如会战来得大。提起八路军的战斗，被津津乐道的总是平型关战斗、百团大战等。而消灭敌人最多的百团大战和正面战场的一些会战相比，（就消灭日军而言，不包括伪军）只是中等规模而已。平型关战斗就更少了。是否由此而得出游击战所起的作用也是不值一提的结论呢？显然不是。
　　1938年8月至1940年5月在华北方面军参谋部任职的加登幸太郎说，“现在回忆起来，笔者在任时，整个方面军一天平均死伤50名。50名虽不多，但一年就有18000人离开战列，是大消耗战”（加登幸太郎，《中国和日本陆军（下）》，圭文社，1978年版）。这一日常的消耗（显然它不包括一些大的军事行动——如“扫荡”中的伤亡），达到了惊人的程度，实际上相当于每年进行一次大的会战所造成的损失。正面战场上的一些会战，如太原会战，“敌伤亡二万余人”；随枣会战，“估计敌先后伤亡一万三千余人，我军则约二万五千余人”；上高会战，“敌伤亡一万以上，我军亦有一万七千余”（据台湾的《抗战胜利四十周年论文集》——抗战重要战役选录，黎明文化事业公司出版）。可见，这样的“日常”消耗，日军的确难以承受。
　　当时华北沦陷的县属超过500个，以一个县每天只消灭一个日军的话，则日军每天的损失要超过500人，这相当于一个步兵大队的5/8，一个混成旅团1/5，一个三单位师团的1/20，一个四单位师团的1/30-1/40。反过来讲，也就是平均大约2天可以消灭日军一个大队，5天消灭其一个旅团，20-40天消灭其一个师团。聚少成多，由此可见游击战争的威力所在。
　　日军作战通常以大队（营）为战术单位，日军有多少这样的单位呢？华北日军有４种部队：甲种师团８个（第２０、第１０８、第１０９、第５、第１１４、第１０、第１４、第１１０师团），每师团１２个步兵大队，１６个特种兵，（骑、炮、工、辎重兵）大队，共计步兵９６个大队，特种兵１２８个大队。乙种师团７个（第３６、第３７、第２１、第３２、第３５、第２７、第２６师团），每师团９个步兵大队，１２个特种兵（骑、炮、工、辎重兵）大队，共计６３个步兵大队，８４个特种兵大队。独立混成旅团９个，每旅团５个步兵大队，３个特种兵（炮、工、辎重兵）中队，共计４５个步兵大队，９个特种兵大队（３个中队折合１个大队）。骑兵旅团２个，每旅团５个骑兵大队，共计１０个大队。以上总计步、骑２１４个大队，特种兵２２１个大队（《中日血战三部曲》）。
　　可见，以看似微小的每天每县只伤亡1人，即每天500人这样的消耗率，日军也是持续不了几年的。在抗日战争的8年中，我敌后战场共歼日军52万余人，就整个中国战场来说，日军被中国军队毙伤俘的总数，据日本方面的统计达133万余人（栋田博：《兵队日本史》第280页，东京新人物往来社1975年6月版；黑羽清隆：《日中十五年战争》第266页，侏式会社教育社1979年版。这不包括其在东北地区前六年战争中伤亡数和在滇缅作战中被中国军队毙伤数。日军在东北的伤亡，据日本方面统计，在1939年9月到1945年9月的14年中，日军官兵被东北抗日联军等抗日武装毙伤俘约172，000余人，据我方不完全统计，日军被我击毙者为182，700人，加上伤、俘的不下25万人）。此外，敌后战场还歼灭了大量的伪军。总起来讲，敌后战场所消灭的日伪军，大部分不是靠大的战役战斗取得的，而是靠上述一点一滴的“日常”消耗，在无形中积累起来的。

作者: lieying 时间: 2009-12-8 14:43

关东军是以驻地和任务组建的一个军事管理单位,而不是一个具体的部队,所以前期管辖的甲等师团也好,后期甲等师团调走一部分换防补充的部队也好,它的地位和作用没有改变,关东军依旧是关东军.

当然到战争后期甲等师团被中国灭了一部分(包括缅甸的那部分),调去东南亚战场和太平洋战场被美国灭了一部分,那也是具体的比如中国歼灭了18师团,或者美国歼灭了16师团,而关东军本部仍旧是被苏联歼灭的,这个任何人都不能否认掉,当然日本转走的一部分兵力降低了关东军本身的战力是对的,但玩文字游戏说就是中国和美国消灭了关东军就是故意消抹苏军的贡献,举个例子,16师团在调到菲律宾后就不再属于关东军管辖,而是中将本间雅晴的第14军,所以美军打的是第14军而非关东军,这个要搞清楚.

另外,光看简述的话,好像日本精锐师团都是南调太平洋和东南亚后被美国干掉的(或者向美国投降),但实际上日本常设师团(也就是我们说的甲等,战前建立的)都在中国作战过,其精锐士兵很多死在中国,其后同补充兵补充,然而补充兵根原来的士兵是有很大差距的,基本上,就是前期的士兵相当于后期士官至初级军官这种级别差异,到45年再次补充的都是没怎么训练的学生兵,所以日军各师团战力最强的时候基本都是在中国的那段时间,板桓土肥原这些人.

所以看简述也没必要奇怪为什么中国没有歼灭过任何一个甲等师团,其实在各战场上(包括KMT的正面战场和GCD的敌后战场)拼得日本精锐士兵总数下降不得不用补充兵补充使日军各师团战力持续下降就是中国人对世界反法西斯战场的努力与贡献.

说回关东军,后期战力不如前期也有这方面的原因.

[ 本帖最后由 lieying 于 2009-12-8 15:05 编辑 ]

作者: herejustforfun 时间: 2009-12-8 15:01

日军的战斗力不仅仅是由于长期的专业训练，更重要的是他们骨子里的所谓‘大和民族的武魂’，其实说穿了，就是光脚的不怕穿鞋的-无赖精神

作者: 51yuyu 时间: 2009-12-8 17:22

不管怎么样，苏联红军的出兵解决了东北的日军，这是历史，我们应该记住。
但是我们也因该记住为此中华大地的一块土地也被分离出去，那就是蒙古，我们也要牢牢记住。

作者: gshscs 时间: 2009-12-8 17:25

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-7 15:13 发表
1945年时，苏联没有攻击日本前日本陆军是400万海军140万知道不哥哥们！别吹了！求你了，我看的脸红了！
-----------------------------------------------------------------------------------------------
140万海军打算坐什么船出海啊？渔船吗？

阁下完全是一个军盲，请别在这丢人了！海军是不是一定要去坐船才能打海战？预备军后勤海军作战飞机，以及后勤都是海军的人！二战时，一艘军舰就需要上千人，跟现代的自动化高的军舰不同，连添加弹药都需要几个人合作完成！
按你的论点那是不是中国有30万空军，就必须有30万架战斗机？

[ 本帖最后由 gshscs 于 2009-12-8 17:28 编辑 ]

作者: guoruib17 时间: 2009-12-8 19:53

LZ别的我不说你，你知道日本为啥不动苏联吗？因为他打了2次苏联都被打得丢盔卸甲屁滚尿流，才往南面跳去惹美国的好不好。

作者: aptxmajia 时间: 2009-12-8 21:52 标题: 回复 28楼的帖子

楼主自我感觉太良好了，7086兄都被你说成了军盲。要证明自己的观点说服别人，不是靠感叹号加强语气就行的。我同意23和25楼的观点，关东军是苏军打的没错，但是此时关东军已经不是37到41年间的关东军，看看部队番号就知道了。日军1-20的常设师团基本都是在东南亚和中国被消灭或投降，无一在东北。
苏军出兵东北纯粹就是来摘桃子的，当然也对日本投降起到了促进作用。

作者: 南北极 时间: 2009-12-9 10:30

人本的关东军是被苏联打败的，真应该没什么争议吧，哪有美国人的事。

作者: ssTory 时间: 2009-12-10 11:03 标题: 回复 28楼的帖子

你的原句是:

引用:

1945年时，苏联没有攻击日本前日本陆军是400万海军140万知道不哥哥们！别吹了！求你了，我看的脸红了！

也就是拥有140万人的1945年日本海军很强?

7086的回复:

引用:

140万海军打算坐什么船出海啊？渔船吗？

你可以自己看看1945年日本海军还剩下什么船...

28楼阁下回复:

引用:

阁下完全是一个军盲，请别在这丢人了！海军是不是一定要去坐船才能打海战？预备军后勤海军作战飞机，以及后勤都是海军的人！二战时，一艘军舰就需要上千人，跟现代的自动化高的军舰不同，连添加弹药都需要几个人合作完成！
按你的论点那是不是中国有30万空军，就必须有30万架战斗机？

典型属于诡辩...
后勤人员和你原帖里强调海军140万人(隐意的战斗力)没有任何关系.而1945年日本海军已经损重惨重,在这种情况下(无装备)别说140万海军,就是全中国15亿人当"海军"阁下认为有多少战斗力(海军范围内)?
按86的观点,不是"那是不是中国有30万空军，就必须有30万架战斗机？",而是"中国有30万空军，总不能一架飞机也没有"

--------------
不要动不动就说别人军盲,你的文章别人看了有意见,提出来,你认为他不对,提出来,感叹号在适当的时候使用可以加强语气,但只靠感叹号你说服不了任何人.

作者: ssTory 时间: 2009-12-10 11:08

引用:

你知道8年抗战日本死了多少正规军吗？不超过50万

哪来的数据?看看日本比较近的统计资料和老兵回忆录去...
这个数字早就超出了百万,而且一直在增加到现在都没有停.

另外,日本海军和关东军没有任何关系,关东军是陆军部下设,
和日本海军有点关系的是在长江区域西进的上海派遣军,也不过是淞沪会战初期和陆战队有点关系.

引用:

而日本在中国的关东军根本不可能调到海外，因为那时候日本海军正在跟美国海军打的你死我活

关东军是不可能调往海外,关东军不是完全意义上的"部队(单位)",而是区域集团指挥部及其分划统属的各作战部队.
严格的说,各师团在建制上属日本军部,隶属于日本大本营,因关东地区作战需要归关东军大本营调派,
任何时间日本大本营都可以根据战场需要将任何一支师团重新部属,而撤空这个指挥部只要几架飞机就可以...
楼主可以看看资料,百度一下"XX"师团,从1到20.看看原属关东军的部队有多少和中国军队交过手,有多少后来调派东南亚和太平洋地区.再来说"不可能".
另外,结合上面的"1945年日本海军..."时序上完全倒置.

-----------------
你这篇文章立意上没有问题,但论述过程和逻辑推导上问题很多...
一篇文章不可能一写出来就完美完缺,所以大家讨论讨论,补充完善,才是正道...
P.S. 任何帖子都会被讨论,被挑刺,所以正常的.没必要别人一说你就跳...别人只是针对文章而己,
但你的回复明显在对人...版规,还是要遵守的.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-12-10 11:27 编辑 ]

作者: sighcome 时间: 2009-12-10 11:24

美帝若是真的把触手伸到东北那边蹂躏那些关东军，那么它肯定会留下触手的。一来，东北是偷窥调戏苏联熟女的好地方，二来，东北的汁液多是众所周知的，就连日本小萝莉都把那边的汁液运往自己国内的榨汁机，作为日本的对手，已经成长起来的美帝，是不可能不知道这些的。美帝居安思危的心思也是众所周知的，看看世界各地汁液涌喷的地方都有美帝触手的影子就应该知道了。所以对东北这块肥肉，美帝不可能放弃的。
但事实却不是这样。美帝没能在东北留下触手，而偷窥苏熟女的地方也转移到朝鲜韩国，引发了共和国与美帝一起对朝鲜韩国这个双性人上下其手的事件。结果是造就了小流氓朝鲜和小萝莉韩国，美帝的触手却是不能再往东伸出半步。

作者: xi1312 时间: 2009-12-10 15:22

对于楼主过于的崇拜关东军在下不敢证明诺门坎事件时关东军可是主力尽在吧当然第四师团可以被54掉这是必然的！当时的关东军主力被老毛子打残打废是不争的事实这些不管是在日本人和毛子拿都能找到证据！还有关于约定不知道楼主知不知道所谓的政治就是一群老头坐在桌子上你骗我我骗你有一句话说得好国家间没有永远的朋友没有永远的敌人只有永恒的利益！日本人所谓的遵守约定只是因为诺门坎事件让日本人知道的他们打不过老毛子仅此而已！

作者: qq876945017 时间: 2009-12-10 17:12

日本当时在中国的关东军号称百万之众，而且在二战中几乎没毫发无损，被日本军部视为精锐之师，当时的关东军为了防备苏联进攻中国满洲，军队的装备也是一流的，战斗力之强是那些在中国与八路军转山沟的日军无法相比的，日本的军部还在梦想在中国的东北用这些精锐与盟军决一死战，这也是为什么日本被美军在太平洋打得头破血流也不动关东军一兵一卒，而宁愿抽调在中国战场上的大部主力的原因。关东军当时在中国东北修建了很多牢固的军事要塞，就是准备长期作战。当时苏军在对日宣战之前也是做了充足的准备，动员了大部远东军，还从欧洲战场紧急抽调了几个主力军，又在战争前玩了个时间差，打了个日军措手不及，用大量的坦克飞机快速的包插，日军尚没做出反应便被这种闪电战击溃，最后被苏军消灭。可以说，关东军是被苏军消灭的，中美军队在中国与太平洋上消灭的日军并不算是关东军，只是另外的日军部队。

作者: hardtarget 时间: 2009-12-10 20:08

但是日本当时已经元气大伤。关东军的战斗力也每况愈下。

作者: hn111 时间: 2009-12-10 20:53

苏联应该起了很大作用的，当然中国军队也是功不可没，赞同！

作者: df31pl9 时间: 2009-12-11 22:47

日本没有进攻苏联，不是因为他守什么信义，而是因为主力已经在中国和太平洋战场了，无力北上。而且关东军确实抽调到了其他战场，不然难以解释苏联红军的推进速度，为什么快的简直不可思议，而日本最精锐的关东军，却又为何不堪一击。关东军的编制虽然还在东北，但士兵已经掉到了其他战场了，东北的日军只是充数的

[ 本帖最后由 df31pl9 于 2009-12-11 22:50 编辑 ]

作者: 波音 时间: 2009-12-12 01:14

关东军只是一个编制概念，凡是从9.18开始到45.8期间驻扎在东北的日本军队都叫做关东军，而其下辖的部队编制是不断变化的。

以下是百度的词条：“　从1943年下半年起，为挽回太平洋战场的颓势，日本大本营开始陆续从关东军抽调兵力增援太平洋战场，指望这支“精锐之师”能够挽救自己失败的命运。1945年1月，大本营又从关东军抽调13个师团和一支特设的具有高度机械化的常备兵团赴太平洋战场。可是，关东军不但没能扭转太平洋战争的败局，反而白白充当了对美作战的炮灰。4月初，美军攻占冲绳岛，并对日本本土开始空袭，日本不得不集中兵力进行本土决战的准备，为此又从关东军抽走7个师团，并将关东军储备的近1/3的战略物资以及大批人员调回国内。
　　1945年5月初，德国无条件投降后，苏联的视线逐渐转向远东地区。中国共产党领导下的东北各抗日武装也不断打击和消灭日军力量。关东军只好重新扩充力量，进行备战。为此，关东军将在东北的25万退伍的日本军人重新征集，并编成8个师团、7个混成旅团、1个坦克兵团和5个炮兵联队，作为临时部署兵力的补充。经过迅速补充，关东军兵力一举达到24个师团，约70万人。关东军兵力的增加只是一种表面的膨胀，武器装备和战斗素养仅仅相当于以前的8个半师团。特别是由于日本在各个战场连遭惨败，士气低落，关东军往日的威风已经不复存在。 ”

可以说关东军的有生力量基本上都在42年之后的太平洋岛屿战中添油添掉了，45年那支关东军已经名不副实了，当然即使是全盛时期的关东军也依然不是苏军的对手，日本靠单兵作战和武士精神的敢死队也只对中国这种农业国家管用，遇到美苏那种装甲兵和炮兵协同的机械化作战的部队，遇到强调密集火力打击的战术就彻底歇菜了。

作者: mldkk 时间: 2009-12-12 03:12

都别争了,看看西方相关的关东军档案,应该比较客观的:

1905年，日俄战争后，日本取得辽东半岛南部关东州（前为俄国管辖）的租借权和南满铁路经营权，日本为保护南满铁路权益成立“满铁守备队”，另驻留南满一个师团。1919年，日本在今辽东半岛南部（包括今大连、旅顺、金州）的关东州设立关东都督府，下设民政部和陆军部，满铁守备队和驻留师团归属关东都督指挥。同年在关东都督府陆军部的基础上，在旅顺口设关东军司令部。

1928年，关东军制造“皇姑屯事件”，炸死东北的统治者张作霖，意图制造混乱。1931年9月18日，关东军制造“柳条湖事件”，并以此为借口炮击东北军大营，发动了九一八事变，拉开了长达十四年的侵华战争的序幕。1932年，建立满洲国。其间和其后关东军屡次扩大规模。

1939年5月，满洲国军队与蒙古军队在诺门罕发生小规模边境冲突，后演化成为关东军对苏联红军的正面对决。朱可夫指挥六个旅七万名苏联远东军，以机械化部队击败两个师团约四万名关东军。一万八千名日军战死或受伤。日本全国震动，平沼内阁请辞。关东军司令官植田谦吉及参谋长矶谷廉介被撤职。日本陆军部以苏联为进攻目标的“北进”计划严重受挫，转而准备以东南亚为目标的“南进”计划。

1941年七八月间，为配合纳粹德国对苏联的进攻，关东军组织了以苏联红军为目标的“关东军特别大演习”（关特演）, 并以此为掩护对部队进行大规模的兵员扩充。1941年底，关东军配备有大量战斗力强的甲种师团（番号不大于20）：第1师团、第8师团、第9师团、第10师团、第11师团、第12师团、第14师团、第23师团、第24师团、第25师团、第28师团、第29师团、第57师团。

1942年10月，日本将关东军司令部升格为关东军总司令部，增设两个方面军司令部和装甲军、关东防卫军司令部以及第2航空军司令部，关东军的兵力达到顶峰。1942年底，关东军的主力师团变化不大，为：第1师团、第8师团、第9师团、第10师团、第11师团、第12师团、第14师团、第23师团、第24师团、第25师团、第28师团、第29师团、第57师团、第71师团。

从1943年开始，随着太平洋战事发展，关东军主力逐渐被抽调至太平洋战线。1943年底，关东军的主力师团：第1师团、第8师团、第9师团、第10师团、第11师团、第12师团、第14师团、第23师团、第24师团、第25师团、第27师团、第28师团、第29师团、第57师团、第71师团。

1945年1月，日军大本营再次抽调关东军13个师团赴太平洋战场。4月美军占领冲绳并开始空袭日本本土，日军为集中兵力进行本土决战，又从关东军抽调7个师团和所储备的近1/3战略物资回日本本土备战。

1945年5月，纳粹德国投降后，日本为防守苏联可能进行的进攻，再次扩充关东军兵力，将在东北的25万退伍的日本军人重新征召，编成8个师团、7个混成旅团、1个坦克兵团和5个炮兵联队，作为临时部署兵力的补充。经过迅速补充，关东军兵力达到24个师团，约70万人。关东军总人数的增加只是一种表面膨胀，武器装备严重不足，甚至抽调伪军的装备补充新编关东军部队，很多新兵是老人和孩子，军事素质无从谈起。

8月，苏联红军出兵东北，关东军被击毙8万余人，被俘59万余人。战后，余下的关东军官兵作为俘虏被送到西伯利亚从事强制劳动。部分官兵加入共产党军队参加对中国政府军的内战。

1945年8月，苏军发动攻击关东军战役时，关东军22个师团的配置：第39师团、第63师团、第79师团、107师团、108师团、112师团、117师团、第119师团、122师团、123师团、124师团、125师团、126师团、127师团、128师团、134 师团、35师团、136师团、138师团、139师团、148师团、149师团。

作者: jusensen 时间: 2009-12-12 07:00

中国军队确实是没消灭多少关东军，但是美国人确实是干掉了不少关东军，因为关东军的老部队很多都在太平洋战争（日本叫大东亚战争）期间被调到太平洋诸岛上担任守备部队，这个是日本人自己都承认的——别以日本人没能力运什么的来做借口，日本人就是运了这些部队去太平洋的岛上，楼主非要说没运去那我们也没办法——当然，直接被美国人打光了的不多，因为美国人在太平洋上进行的是跳岛战术，有些岛打有些岛不打，甚至在有些岛上盖好了基地都懒得去打日本人——这是真事，美军在布甘维尔岛上就是放过了有日军驻防的岛的两端直接在岛中间登陆后修了机场就不去管日本人了，结果曾经参加南京大屠杀的日军第十六师团在饿的快不行的情况下去进攻美军机场，结果进攻解决了日军的粮食短缺问题，死人是不需要吃饭的，等十六师团投降的时候布甘维尔岛上已经满地都是日军的坟墓了，不过可惜的很，中国人没去这些战俘里面查有没有参加过南京大屠杀的。所以有的调到南方的关东军没碰上美国人就活到战后了，碰上的那就没办法了。

其实，日军可能是被美国人打的实在是太惨了，所以一直觉得苏联人可能不会对这么惨的他们再干什么，另外就是他们觉得苏联人打算对他们干什么又有什么办法？总共就那么多部队，只能拆东墙补西墙，不补都不行，不补美国人就从太平洋直接奔了日本本土了。所以就只能抽调关东军的兵力和装备，到苏联人去打的时候关东军早就名不符实了，再加上日军和苏军的战斗力本来就差实在太多因此就摧枯拉朽了——其实日本人也打算要保满洲的，得知苏联不打算和日本续签友好条约的时候日本人就知道苏联人要动手了，大本营就下了命令要准备对苏开战，甚至要求中国派遣军可以放弃在很大一片占领区抽调兵力到满洲去，可惜太晚了一点。

作者: digitallifexx 时间: 2009-12-12 17:53

苏军突袭关东军，这是一个非常经典的战役。只要在军事院校的战史教材上都是能看到的。

宣传不宣传，那么，只是出于政治目的罢了。这个就无所谓了。

作者: cityhunter2009 时间: 2009-12-12 17:57

年代不同了，当然不能再以当年的形势下去分析问题

作者: chengshixing000 时间: 2009-12-12 18:03

轻轻地我来了，顶一下楼主，只带走一分，且留下一片感激。

作者: 314821190q 时间: 2009-12-12 18:35

苏军突袭关东军，这是一个非常经典的战役。只要在军事院校的战史教材上都是能看到的。

作者: tcxabc 时间: 2009-12-12 18:44

中日战场原子弹威力远没有苏军钢铁洪流高。二千二百万军队，直接改变二战形势的不是美军是苏军

作者: wobenqiang 时间: 2009-12-22 10:58

中国杀伤日军总数确实不能和美英杀伤德国人比，主要是因为中日战场上日军掌握战略主动权，打的赢就打，打吧赢就跑，临跑了还能把伤病带走，等伤病养好了有了实战经验，再回来打就更能打了。反之中国军队无论国共，基本上都缺医少药。
且抗战初期日军的战斗意志也十分顽强，所以才有抓俘虏比杀鬼子难的说法。但到后期，却是大批大批投诚。这除了士兵素质的因素还能是什么？
大家都说关东军是日本陆军战略总预备队，到底什么是关东军？是一个番号吗？还是一个待在满洲的日本人？象征意义，或者说精神意义上的关东军，是那个在白山黑水间刻苦训练的精锐之师，是视荣誉为生命的百战雄狮。而不是苏军偷袭时，穿着军装的日本移民。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-22 11:07

说日本没打苏联苏联才能顶住有些太龌龊了。

关东军顶峰的实力不过70W不到80.同期苏军在远东的兵力就没低于过120W.坦克飞机大炮就更不用说了。

虽说关东军守备筑垒地区还有些战斗力，但是你让他们两条小短腿跨过荒凉的西伯利亚平原去攻击苏军的战略后方？希特勒都不敢想。希特勒爬了两年多才爬到斯大林格勒，看着高加索眼泪那是一包一包的。除非小日本把联合舰队安上轮子开到路上来，否则坚决无视之。

作者: diaojun2005 时间: 2009-12-22 13:13

不能割裂的看待一场战争。我们要明确是苏联军队消灭了盘踞在东北的关东军。但是中国人民和美国也是做出了巨大贡献的。在东北的中国军民切断了日军的粮食供应。美国对日本本土的打击极大的牵扯了关东军的行动。说是那一股势力单独打败关东军都是片面的。

作者: darkelfs 时间: 2009-12-22 20:03

日本以为苏联会遵守他们之间的约定。苏联最危机的时候，日本遵守约定了，苏联才在德国的攻击下守住了。如果日本没有遵守你想象下……

　　而日本以为苏联也会像他一样遵守约定。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
首先，日本从来就不会在不没有必要的情况下遵守约定，别的不说日本人引以为傲的“偷袭珍珠港”事件就是个证明，在偷袭珍珠港之前，日本方面就一直在和美国进行和平谈判，直到偷袭开始的前一刻，才突然宣战。
日本在苏联最危机的时候之所以没有动，是因为就是因为1939年的诺门汗大战，被朱可夫打得大败而归，然后苏联方面通过各种手段迫使日本对苏联由进攻态势转入了守势。在苏联间谍发现关东军开始修筑大量永久和半永久工事时，才将朱可夫调走。可以说明苏联对关东军的重视。
再来说说关东军的实力，只说两例，1.在中国横行无忌的日本坦克，由于装甲太薄、防护太差在诺门汗大战中竟被苏联红军的重机枪洞穿。2.在诺门汗大战之前，关东军曾经邀请德国观察团来访问，日本人在德国人面前Show出了他们的绝技“人浪”战术。事后，一个德国观察员在发回国的电报中发表了他的感想，认为日军战术和装备仍处在一战的水平，恐对苏联的牵制作用不足。
所以，不是日本想遵守约定，而是日本不的不遵守约定。

作者: airafei 时间: 2009-12-22 21:16

52楼，日本那个貌似是乙式坦克么？苏军重机枪就能打破，不要说得这么明显吧，还中国横行，尽管应该是事实，但光头9泉下听到会很不高兴的。我印象中当年的《血战台儿庄》日军坦克上来像T34一样。

作者: BENQ2008 时间: 2009-12-22 22:14

关东军成班魔鬼式的人评国军能够消灭得了吗？

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-23 08:43

引用:

原帖由 airafei 于 2009-12-22 21:16 发表
52楼，日本那个貌似是乙式坦克么？苏军重机枪就能打破，不要说得这么明显吧，还中国横行，尽管应该是事实，但光头9泉下听到会很不高兴的。我印象中当年的《血战台儿庄》日军坦克上来像T34一样。

重机枪确实能打穿，所以在太平洋面对MD，短腿一般都是把坦克埋起来当碉堡用。不过光头当时大多数的军队20岁之前连火车都没见过，看见小土豆的心理震撼跟我们看见UFO集群俯冲轰炸的感觉差不多。

作者: lideyeye 时间: 2009-12-23 09:24

毫无疑问，日本关东军是苏联出兵东北后才被消灭的。关东军成立于公元1919年，解散于公元1945年8月。日本关东军是日本陆军的一个重要组成部分，它因侵驻中国东北的金县、大连地区的“关东州”而得名。关东军司令部先设沈阳，后迁旅顺，1931年9月前后迁沈阳，1932年伪满洲国成立前后迁长春，直到1945年8月投降前夕。曾一度向通化、临江撤迁，企图凭借山区固守顽抗，最终以日本无条件投降而告终。1926年进入昭和时代后，日本加紧推行侵略中国和准备对苏作战的大陆政策。1928年，关东军制造皇姑屯事件，炸死中国奉系军阀首领张作霖。1931年策划“九一八”事变，侵占中国东北全境。次年炮制伪满洲国，司令部迁至长春，司令兼任日本驻“满”大使和关东厅长官，掌握伪满军政大权。从此，关东军对中国东北实行殖民统治，残酷镇压中国抗日军民，疯狂掠夺粮食和矿产资源，把中国东北建成日本进一步侵略扩张的重要战略基地。
　　1928年，关东军制造“皇姑屯事件”。1931年9月18日，关东军制造“柳条湖事件”，并以此为借口炮击东北军大营，发动了九一八事变，拉开了长达十四年的侵华战争的序幕。1932年，建立满洲国。
　　1939年5月，满洲军队跟蒙古军队在诺门罕发生小规模边境冲突，后演化成为关东军对苏联红军的正面对决。朱可夫指挥六个旅七万名苏联远东军，以机械化部队击败两个师团约四万名关东军。一万八千名日军战死或受伤。日本全国震动，平沼内阁请辞。关东军司令官植田谦吉及参谋长矶谷廉介被撤职。
　　1942年，太平洋战争开始後，关东军主力逐渐被抽调至太平洋战线。在1943年战况逆转后，不少关东军在太平洋的岛屿上被歼灭。
　　1945年8月，苏联红军出兵东北，关东军被击毙八万三千人，被俘五十九万四千人。战后，余下的关东军官兵作为俘虏被送到西伯利亚从事强制劳动。

作者: 7086 时间: 2009-12-23 09:37

引用:

原帖由 airafei 于 2009-12-22 21:16 发表
52楼，日本那个貌似是乙式坦克么？苏军重机枪就能打破，不要说得这么明显吧，还中国横行，尽管应该是事实，但光头9泉下听到会很不高兴的。我印象中当年的《血战台儿庄》日军坦克上来像T34一样。

战场上又不是两种武器测试性能，日军也不会派一辆89乙式坦克让国军机枪手当靶子打，况且还要用特制的钢芯穿甲弹才能打穿。中国当时的情况你们也应该知道，一年的子弹总产量不过一亿多发，给机枪能配重尖弹已经不容易了，还想什么钢芯穿甲弹。而且大家也应该了解，在不同的距离上弹药的穿透性是不一样的。当时国军重机枪的理论射程有多远？捷克式又有多远？在日军坦克逼近的情况下是坦克先击中机枪还是机枪先打坏坦克？

作者: ycls 时间: 2010-1-7 03:56

关东军主力只剩30万，剩下是移民，凑了70万。所以三天被打垮了。

作者: ANDY2046 时间: 2010-1-7 12:29

美国人
还是
很坏的
不要相信他

作者: yangxi520 时间: 2010-1-7 17:03

不管是老毛子还是大鼻子谁打的厉害~如果没当时我们国共两党的合作抵抗小鬼子的全面的侵略牵扯到小鬼子那么多兵力，我就不信了~老毛子和大鼻子真就那么厉害，真的就可以一锤顶音！

作者: wl7559204 时间: 2010-1-7 17:12

日本战败撤兵是必然，苏联为了其远东利益也会出兵，

作者: tonghaiyang 时间: 2010-1-8 13:17

从日本的角度来说，中国东北地区他是希望殖民化的，以后和朝鲜一样与日本合并的所以在东北的经营是比较用心的但中国的其他地区他只是希望能取得控制而已，从作战能力上同等装备的中国陆军作战能力并不弱于日军，日本人希望建立东亚地区的霸权地位所以必然要与美国作战，而对于东南亚的攻击其目的就是扫清西方英美势力其核心还是在于肃清中国的外围最终取得整个东亚地区东北地区在战争后期其实已经是做为日本的腹地了关东军的作战能力是不能和在东南亚作战的师团相比的

作者: c73131 时间: 2010-1-8 13:28

我认为日本之所以战败还是在于他是一个岛国，区域局限了他的发展，如果给了他发展的空间他就会不断膨胀，所以对于日本我们一定要制约他的发展

作者: dl1225 时间: 2010-1-8 14:01

就事论事，日本关东军的实力在1945年确实下降的厉害，兵员素质也是急剧下降，我找到的资料，日本关东军在45年只剩下20个不满员的师团，总兵力60万左右

作者: axiuluo918 时间: 2010-1-8 16:07

关东军被苏联消灭没有什么可以质疑的。要说关东军长期窝在东北没有进关的话，倒是可以说有东北抗联的骚扰和牵制的作用，可是要说是中国消灭了关东军就有些不靠谱了。

作者: aa13626468 时间: 2010-1-8 16:22

对于关东军的战力确实没有多少描述可做参考，不过以东北的资源情况来看，日本敢用关东军镇守东北就证明关东军绝对是精锐！

作者: stoppig 时间: 2010-1-8 17:50

我看过很多资料，觉得苏联才是消灭关东军的主力，论战斗力当时的关东军绝对是世界一流的，毕竟他们为世界大战做了充分的准备，苏联也深知这一点，并且对日本人的本性非常了解，决定一下就打怕日本人，让他们不敢再反抗，杀鸡用牛刀，用大量的装甲部队对付基本是步兵的关东军（日本人的坦克更像是装甲车），铺天盖地的坦克群上来，对付步兵经验丰富的鬼子也得两眼抓瞎，没办法,只能等死。消灭了关东军，相当于拔掉了日本在苏联脚下洒下的钉子，苏联就能全力以赴对付德国而不必担心日本还能再狠狠的反咬一口。所以苏联对付关东军绝对是不留余地！这样一来哪有美国和中国消灭关东军主力的机会.

作者: windstamp163 时间: 2010-1-8 18:00

美军的太平洋之战，消灭了日本海军的主力，而中国远征军与美英在南亚干掉了日本陆军的精锐。在中国国内，日本陆军经过年年作战，兵员消耗也有数十万。日本关东军原本就是作为救火队四处调动。等苏联闪击东北关东军时，关东军已经就剩下了个壳子，这也是不争的事实。美军之所以想苏联夹击东北的日军，其实也是高估了日军的后备战力。

作者: kulongjshk 时间: 2010-1-8 20:21

苏联人真是不可靠啊，还不如小日本守信用。

作者: u9000 时间: 2010-1-16 20:28

美国和关东军在东北较量过吗?这么简单的问题还值得去驳斥.

作者: pscctv 时间: 2010-1-16 22:36

晕了。1945年的苏军是明着打关东军的，两者不是一个量级的对手，日军中还有很多是用来屯田的，根本就是为了把土地长期占有而设的民兵，还有朝鲜的二鬼子军，对付东北的游击队和土匪有时都不行。机械化部队也大多抽调出去了，可以说，1945年的关东军根本就是一守备部队。只有数量没有质量。

作者: j13vkl 时间: 2010-1-17 00:42

日本陆军有400W我相信海军140W军舰都沉的差不多了要那么多人干嘛人能当军舰用那造军舰有什么用啊军队训练就包括武器的使用这两者是不可分割的武器再好仍要人来操作使用美国一路太平洋从澳大利亚打到冲绳印度洋从印度出发打下整个东南亚你以为日本就不死人啊中国战场的数据大多是精确数据但中国那么大地方谁去一个一个给你查啊你说日本有数据你知不知道美国后期往日本扔了多少炸弹啊毁了多少东西中国军队要真是什么用不顶太平洋印度洋战事吃紧的时候为啥不调走啊本土都快没了还在东北就留了百万关东军他傻逼啊把这些军队掉到任何一个战场盟军都要付出很大代价的在说去看看日本战死了多少出去要留下守卫东京的日本能剩下多少精锐部队警察和军人的差距别说你不知道啊

你说日本占了中国多少地方这其中有多少个村落按一个村子每天一个你算算日本要损失多少人 8年抗战干掉50W

胡锦涛主席在纪念抗日战争胜利60周年大会上讲话认为:“中国战场长期牵制和抗击了日本军国主义的主要兵力，歼灭日军150多万。”你说的30W从哪里得来的

作者: fulanke 时间: 2010-1-17 12:32

苏联打日本是出了大力，但是苏联也不是什么好东西！

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-17 20:25

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-8 10:23 发表

这种话也说得出来，还真是挺逗的，说这句话之前，你知道日本在二战时的北进策略吗？

这个北进计划是以陆军向苏联西伯利亚发动攻势，目标是进攻至贝加尔湖一带。

之所以没有实施，就是因为1939年的诺门汗 ...

你说的是诺门坎吧？朱可夫力爆关东军菊花，太猛了，日本进攻部队全军覆没，朱可夫一战成名，太经典了！

作者: sjwyh2004 时间: 2010-1-17 21:12

日本的关东军主力被消灭的确与中国没有什么关系。当时，从中国国内的二支主要的抗日力量国民党与共产党实力来看。国民党得到了大量的外部援助，占据着中国绝大部分的资源，抗战的前期作战投入很大，付出了巨大的牺牲。但是自从太平洋战争爆发以后，国民党的策略中心明显好发生转变，从积极防御到消极等待胜利，他们不可能承担消灭关东军主力的任务。而共产党的部队虽然发展壮大的很大，但是武器装备与是日军相比太差也根本不具备与日军正面决战的能力，更不可能消灭关东军的主力。
但是，我与楼主观点不同之处在于，是美军承担了消灭关东军主力的重任。随着日本海军中途岛作战失败，日本被迫转入了战略防御。而美国凭借强大的工业生产能力，展开战略反攻进攻日军占领的太平洋诸岛屿。日军节节败退，被迫抽调精锐的关东军进行岛屿防御，大量的精锐部队被美军消灭。而日本的新组建部队由于战斗经验不足，缺乏有经验军官与士兵则被调到中国东北地区进行防御作战。到1944年，由于美军的步步紧逼的强大压力，日本几乎把它所有的海空军（包括驻中国东北）全部调往太平洋地区，其结果就是损失殆尽。到1945年苏军看到日本战败已不可避免，为了捞取政治、经济利益才出兵东北。而此时，驻扎东北的关东军主力基本已经被抽空，留下的都是新招募没什么作战经验的士兵，而空军也全部被抽空了，所以日本在东北迅速失败。

作者: qiantan123 时间: 2010-1-17 21:32

虽说听起来不好听，但是楼主的说法是正确的，二战时日本陆军的战斗力是很强的，可以说不比德军差多少，而关东军正是他们的精锐，二战后期虽然有部分被抽调，但主力还是在的，那是的中国军队是无法把他们消灭的，不管是国名党还是共产党，苏联到二战后期的实力是很强的，可以说他们的陆战实力第一也不为过，没办法人家装备多，且先进啊。而主力关东军正式他们消灭的，我们要承认历史啊。

作者: 我不知道是你 时间: 2010-1-17 22:05

历史上确实是苏军接受日本关东军投降的。从这点来看，说苏军消灭关东军是正确的。但是苏军也确实捡到了一个大便宜：日本关东军并没有做到他们一贯标榜的“玉碎”，而是选择了遵从天皇的命令——投降。如果当年裕仁破罐子破摔的话，真够苏联老毛子喝一壶的。同时，与苏军作战的关东军的素质也确实大不如前，能打的都抽调到太平洋或关内了。

作者: qq2879 时间: 2010-1-17 23:10

这些用得着讨论吗？已近写进历史的东西我们讨论什么？

作者: noodog 时间: 2010-1-18 02:21

引用:

原帖由 兽比南山 于 2009-12-6 21:50 发表
这个只能说明苏联不可靠也给了老毛未来对苏政策的一个方向

如果能有100万训练有素，装备过得去的中国军队，有可能避免在抗日战争。甚至不要100万，只有当年败家子张学良不放弃东北，顽强抵抗的话，满洲国未必搞得起来。这倒不是说东北军战斗力强，只是9.18是石原莞尔等下级军官发动的，没有经过东京大本营的批准，当时可动用的兵力大嘎只有1万左右，东北军有30万，还有坦克、飞机等，未必能打赢但是起码能让日本付出沉重的代价。一旦日本进攻受阻，必然招来国内强烈反对，很有可能放弃进攻中国。

作者: faagot 时间: 2010-1-18 02:47

苏联还是以其自身利益出发，出兵东北为战后某局。美国和当时的国民政府根本无力顾及东北。

作者: funfly 时间: 2010-1-18 08:23

日本军队在入关以后日本关东军憋的无事可干去打苏蒙联军结果被打的七零八落
损失殆尽！想再来一次日俄战争的胜利结果呢屁滚尿流！

作者: sb才一箭穿心 时间: 2010-1-19 22:40

奇怪，日本人什么时候守约定了？它的珍珠港是怎么回事啊？

作者: 蜗牛与小草 时间: 2010-1-19 22:53

潮来潮去有什么用，可以坑定的一点是
当时日本的科技比中国强很多很多
技术是今天还是领先我们
努力吧

作者: shuiyingdeng 时间: 2010-1-20 00:46

关东军不是被苏联消灭的吗? 一直以为是苏联消灭的关东军的说.

作者: 87984017 时间: 2010-1-24 00:38

确实来说是被中国美国苏联三个国家消灭的，苏联打的时候真正的关东军只有3份之一了，其他都是抽调后补上得新兵。

作者: weixing1913 时间: 2010-1-24 10:04

苏联出兵东北这个，俺不清楚事实真相。但俺以为，从苏联立场上看，出兵东北是绝对有搞头的，而且是大大的有搞头，无论如何也要出兵东北。占领了关东，再渗透到整个华北，可以压制整个中国，为GCD夺得天下提供现实的保障。按苏联在欧洲的一贯伎俩，如果中国GCD是一群草包，把中国整个并入它们的版图也是有可能的。退一步讲，如果GCD搞不过党国，只要苏联占着东北，GCD就永远不可能被消灭。于是，无论怎样，丰饶肥沃、适合移民的东北都会落入苏联手里了。然后国际上，他还可以以出兵为要挟，提一些条件，具体啥俺了解得不详细就不开黄腔了。抢夺日本成果这样的美差当时除了苏联别无它人可选，便宜了这帮杂种。斯大林那杂种当时肯定咬着烟斗搂个俄罗斯婊子一边搞一边淫笑（只可惜，他没想到中国人骨头那么硬，他失算了）。

作者: mujing11 时间: 2010-1-24 17:29

反正我所学的历史也是苏联消灭的关东军，从没看到楼主所提的错误观点。楼主想证明什么？是强大的日本不可能被中国打败吗？我看完怎么觉得楼主有这方面的意思呢。

作者: lx7232753 时间: 2010-1-25 02:12

苏联只是最后踢了一脚而已，关东军主力早就没了
经过训练的军人和一堆100万平民有啥可比性

作者: yaofande 时间: 2010-1-25 02:47

原则上同意苏联消灭关东军的说法，从战略上看，关东军是整个日本陆军在我国大陆的预备队。在1937年日本军部吹嘘的半年之内灭掉我国武装力量的神话破灭后，关东军便开始了军事整备，做好了长期侵占我东三省作为战略根据地的准备（从与苏联修订的友好条约，边界永备工事可以推断出来）。
个人认为关东军之所以到抗战后期仍蛰伏东北，并不是日军有多牛逼，到44.45年的时候日军关内主力已经快吃不住了，几大主力在死保交通干线，那时候如果关东军出关南下减轻南线压力，固然能对中原大局起到稳定作用，那他经营多年的物资粮草充沛富裕的东北岂不是拱手让给老毛子，从指挥决策上想想也不可能啊！当年日俄陈兵东北边界何止百万？双方的机械化精锐兵团几乎都在那片地区了！南下？关东军有心无力了（蒋先生以空间换时间的战略在某些方面看来还是有点作用的）。
关东军之所以输，只能怪它自己举棋不定（莫斯科保卫战的时候朱可夫已经把东线主力调集到西线去了，关东军没有出塞，乃失策），后来被经过战火洗礼经验更加丰富战斗力最强的苏军灭掉，也是活该！

作者: zzw517 时间: 2010-1-29 15:55

日本陆军仅仅沾了军械优良的光，战术根本不行。

作者: guiyang 时间: 2010-1-31 00:26

日本的工业生产，技术水平跟中国比当然要强得多，但跟列强比实在不值一提，日军战斗力还是比较依靠士兵素质。
日军三四个人就能组成一个战斗单位，井井有条。比国军强太多了，后期那些仓促应征入伍的就要差很多。

作者: mcd1972 时间: 2010-1-31 20:52

关东军大部都被抽调到南方战场，这个是不争的事实，包括朝鲜屯驻军，台湾屯驻军都被抽调，二战后期，琉球作战关东军也被抽调一个师团。而苏联和关东军作战的时候，关东军实力也是十去5，6，不能完全说是空架子，但是也是不满编的。为什么苏联打这场仗那么容易，首先是一方面关东军要留出一部分兵力扼守中朝边界，怕被苏联包了饺子，不能退守朝鲜。一方面是思想上太依赖中苏边境上的要塞，主观的以为这场战役还是苏军攻打要塞，至少能守几个月，等待军队集结。而这样，就成了打不是打，守不是守的状态，战略意图模糊。这是一点，还有就是通讯部畅通，关东军总部退守哈尔滨的时候，军队联络还是靠电台和民用通讯线路，很多作战命令传达不到作战部队，指挥部统一，多年的屯守，让关东军变的松懈了。第三，昭和宣布无条件投降，主观上让关东军高层最后的斗志土崩瓦解，为谁而战？战略后备队，给养等等都不能保证，这等于孤军，被消灭是迟早的事情。在这种情况下，出现了逃兵，怠战的现象，所以在苏军打过来的时候，出现了好多军备仓库无人把守的现象。四，就是因为苏军没有直接攻取虎口等要塞，而是坦克部队大纵深的突袭，穿过不可能穿越的大兴安岭的原始森林，出乎日本人的预料。和德国在二战早期打法国一样。综合因素造成了关东军战败但是伤亡不大的原因，战斗也没有多惨烈。几乎没有可圈可点的地方，就是痛打落水狗，没有什么悬念。

作者: lxmdy2009 时间: 2010-2-1 14:13

苏联的全机械化装备非常强大，而且那时的日本已经不是战争发起时的状态了！

作者: showyourlove 时间: 2010-2-2 04:38

日本当时不在东线和德国同时夹击苏联并不是因为他讲信用而是因为力有不逮无论是兵力还是武器质量上都不如人家苏联怎么开战一旦打起来苏联人直接就过来解放中国了你比比两军主战武器的水平就知道了何况苏联装甲军团的质量和德国都是一个等级的反过来整个抗日战争我也没看到日本在中国用了多少坦克相反居然还像波兰一样用了骑兵苏德交战时西伯利亚方向不是没有人驻守的要不你以为德国就那么容易长驱直入俄国首都了？

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://23.225.255.125/bbs3/)